Em 2021, quando estávamos em conversa com o editor da Argumentos: Revista do Departamento de Ciências Sociais da Unimontes, Gustavo Dias, para decidirmos sobre um dossiê especial dos 100 anos de Leonel Brizola, comentamos acerca da relevância de Brizola para a luta pela democratização do acesso à terra no Brasil. Brizola, até mesmo pelas suas origens e trajetória pessoal, teve grande proximidade com a luta dos trabalhadores rurais, promovendo e apoiando à organização dos camponeses e à Reforma Agrária durante seu mandato de governador do Rio Grande do Sul (1959 – 1963). Brizola incentivou e auxiliou o surgimento do Movimento dos Agricultores Sem Terra (Master) e criou o Instituto Gaúcho de Reforma Agrária (IGRA) um dos responsáveis, junto com o Conselho de Desenvolvimento do Estado (CDE), em executar os Projetos de Reforma Agrária e Desenvolvimento Econômico-Social (PRADE) no Rio Grande do Sul. Assim, durante nossa conversa, em 2021, comentamos que talvez sem Brizola um dos maiores e mais importantes movimentos sociais do Sul Global não existiria, o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra (MST).

O MST, na ocasião da morte de Brizola, soltou uma nota considerando o ex-governador do Rio Grande do Sul e do Rio de Janeiro em “avô” do Movimento (MST, 2004). Em diversas outras ocasiões, o MST prestou homenagens a Leonel Brizola e importantes ativistas do Movimento sempre demonstrou gratidão e admiração pelo “melhor governador de esquerda do Brasil” (STÉDILE, 2022). Então, quando estávamos deliberando para decidirmos quem iríamos entrevistar para o dossiê especial da Argumentos de 100 anos de Leonel Brizola, um nome foi unanimidade, o ativista do MST João Pedro Stédile.

João Pedro Stédile nasceu em Lagoa Vermelha no Rio Grande do Sul em 1953. Conheceu Leonel Brizola quando criança e estudava em uma “Brizoleta”, apelido das escolas construídas pelo governo de Brizola nas comunidades rurais no estado. João Pedro Stédile se tornou economista, graduado pela Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul (PUC-RS) e pós-graduado pela Universidade Nacional Autônoma do México (UNAM), e é um dos mais importantes e influentes ativistas sociais do Sul Global por meio de sua atuação no MST.

Como membro do coletivo da Coordenação Nacional do MST, João Pedro Stédile realizou diversos empenhos, diálogos e articulações político-sociais. Por exemplo, em nível internacional, contribuiu com as articulações do MST com a Via Campesina, a Assembleia Internacional dos Povos (AIP) e ALBA Movimentos (Alternativa Bolivariana para as Américas) e participa do Encontro dos Movimentos Populares com o Papa Francisco.

Podemos dizer que João Pedro Stédile é um homem de entrega e de dedicação a uma causa. Que encara seu ativismo como um “sacro-ofício”, ou seja, aquele que faz algo para o bem maior, pois entende que o bem maior, o desenvolvimento socioeconômico do coletivo, é também seu bem, de sua família e de seu país. E isso está cada vez mais raro em um mundo dominado pela retórica, pelo relativismo moral e pelo individualismo do pós-modernismo. João Pedro Stédile é um ativista que ainda se mantém com a mente modernista e com lutas sólidas em uma sociedade, como diria Bauman (1998 e 2001), cada vez mais líquida e sem comprometimento.

O bem maior de João Pedro Stédile é a luta pela democratização do acesso à terra no Brasil. A importância da reforma agrária para a dinamização e a democratização do capital em um projeto de nação e de desenvolvimento econômico inclusivo e sustentável. O mecanismo para atingir esse bem maior é por meio de movimentos sociais em níveis locais e internacionais empenhados em exigir do Estado uma eficiência social, econômica e comunitária. É por meio de ações sólidas, modernas, racionais e científicas e não por meras relações superficiais, discursos subjetivos-relativistas e especulações abstratas típicas da liquidez do neoliberalismo e do pós-modernismo.

É com este espírito de entrega e de comprometimento com o bem maior de sua luta e com o legado de Brizola que João Pedro Stédile nos recebeu para um “bate-papo” virtual de mais de duas horas no dia 24 de agosto de 2021. A prosa foi tão proveitosa que foi preciso dividir o material em duas partes. A primeira parte intitulamos de “100 anos de Leonel Brizola: entrevista com João Pedro Stédile” e foi publicada na Revista Argumentos, vol. 19, n.1, 2022. A segunda parte é esta que apresentamos agora com o nome de: “Caminhos e desafios do MST para reforma agrária e a produção de alimentos saudáveis: entrevista com João Pedro Stédile”. Importante destacar que este encontro só foi possível graças ao empenho do companheiro Oswaldo Samuel Costa Santos do MST- Norte de Minas.

Gustavo Cepolini: A reforma agrária ainda é uma resposta econômica e social, na atualidade, para a questão agrária no Brasil?

João Pedro Stédile: Eu organizei aqui, com minha tarefa militante, porque não sou nenhum acadêmico, a coleção: “A Questão Agrária Brasileira”^[1]. No volume 3, eu consegui reunir todos os projetos de reforma agrária do Brasil desde Joaquim Nabuco, que defendia a libertação dos escravos com distribuição de terras, até os mais recentes. Para mim, o melhor de todos os projetos foi o do economista Celso Furtado (1920 -2004) durante sua atuação no governo de João Goulart. Furtado desenhou como deveria ser uma reforma agrária clássica para gerar o desenvolvimento econômico do Brasil. Darcy Ribeiro (1922-1997), então Ministro-chefe da Casa Civil, transformou o projeto de Furtado em lei. A concepção do projeto de Furtado, de Darcy Ribeiro e de João Goulart (1919-1976) era parecida com a concepção de Paulo Schilling (1925-2012) e de Leonel Brizola (1922-2004)^[2]. Agora para me exibir, eu organizei, pela editora Expressão Popular, outra coleção de 3 volumes que é as “Experiências Históricas da Reforma Agrária no Mundo”. Por minhas amizades aí no movimento camponês, na Via Campesina Internacional, eu conheci muitos dirigentes camponeses, muitos intelectuais e fui pedindo para eles algumas contribuições. É uma necessidade de nós termos a síntese do que foi a reforma agrária no mundo. Isso tudo para argumentar, estou apelando aqui para os conhecimentos acadêmicos, que, no Brasil, o período mais próximo que nós chegamos a reforma agrária foi no governo de João Goulart. A proposta dele, de novo, repito, idealizada por Celso Furtado e escrita por Darcy Ribeiro, foi anunciada naquele famoso discurso das reformas de base, com a presença de Brizola, no dia 13 de março de 1964 na Central do Brasil no Rio de Janeiro. Olhe a metodologia, primeiro eles anunciam e explicam para as massas, para o povo, para, depois, em 18 de março de 1964, darem entrada no congresso para a aprovação da proposta de lei de reforma agrária. Darcy Ribeiro tinha a intenção de colocar como relator um comunista, uma vez que o governo tinha prerrogativa de indicar quem é que seria o relator. Para Darcy Ribeiro, o relator teria de ser um cara porreta para enfrentar esses latifundiários. Falo comunista no sentido de ser um cara de esquerda porreta, mesmo que o partido comunista estivesse clandestino. No entanto, João Goulart, na sabedoria dele, disse para Darcy Ribeiro que o ideal seria um relator ligado à social democracia cristã porque os democratas cristãos dizem que são a favor da reforma agrária, e eram, por conta do Concílio Vaticano II, ou seja, das mudanças que haviam acontecidos no Vaticano. Sendo um relator do Partido Democrata Cristão (PDC), conservador, portanto, teria menos resistência no congresso. Olhe a sabedoria de João Goulart, que acabou derrotando o Darcy Ribeiro nas discussões internas. O projeto de lei da reforma agrária vai para o congresso, quem eles indicam como relator? Plínio de Arruda Sampaio, que era o mais jovem deputado do congresso com 24/25 anos e era do PDC. O Plínio [de Arruda] Sampaio (1930-2014) topou por causa dessa vocação cristã dele, pouco depois do Golpe Militar, dia 2 de abril de 1964, o nome dele estava na lista dos congressistas cassados. O Plínio entrou na lista por qual ameaça? Qual é o crime que ele cometeu? Ele era o relator do projeto de reforma agrária. E o coitado teve que ir para o Chile, sem ter feito nada. E o Plínio, sendo um homem, digamos, como ele mesmo dizia, conservador acabou virando de esquerda no exílio, “eu virei de esquerda no exílio". Então, aí a reforma agrária, como dá voltas né, mas na essência aquela reforma agrária era uma reforma agrária que é clássica, como nós chamamos agora na academia. Por que clássica? Porque era como foram as primeiras reformas agrárias feitas na Europa e nos Estados Unidos em que foi a burguesia industrial que fez a reforma uma vez que ela precisava expandir o mercado interno para o consumo de manufaturas. Os camponeses sem-terra, não tendo terra e não inseridos no trabalho manufatureiro, eram um mercado consumidor adormecido. E de fato essas reformas agrárias clássicas funcionaram, pois foi a partir delas que desenvolveram as forças produtivas e o capitalismo industrial decolou na Europa e nos Estados Unidos. Nos Estados Unidos, até a lei de reforma agrária de 1862 do Presidente Abraham Lincoln (1809-1865), o país mantinha ainda um padrão econômico parecido muito com o do Brasil, ou seja, exportadores de matérias-primas e ainda grande uso de trabalho escravo. Foi preciso uma guerra civil para que a burguesia industrial do Norte derrotasse os escravocratas dos Sul para impor a reforma agrária, aí pronto, os Estado Unidos viraram uma potência e foi para o imperialismo rapidinho pela força das coisas. Aqui no Brasil, nós poderíamos ter feito essa reforma agrária clássica de Celso Furtado. Não era simplesmente dar terra para o camponês, o modelo fazia parte de um projeto desenvolvimentista mais amplo. Se tivesse dado certo, a reforma agrária de 1964 teria desenvolvido a indústria. Tanto é que nas ideias de reforma agrária de Celso Furtado, que ele convenceu João Goulart, está lá: “seriam desapropriadas todas as áreas acima de 500 hectares”. Mas olha só a sabedoria de Celso Furtado, essa desapropriação, no entanto, seria somente 10 km de cada lado das rodovias BRs, das ferrovias e dos lagos. É como que Furtado falasse algo assim: “Então, você que é um excelente latifundiário, você vai lá para o fim do mundo, pois aqui perto da cidade vai ter agricultura camponesa, vai ter reforma agrária”. E aí, me deixa eu me gabar um pouco porque eu tive o privilégio de ser amigo do Celso Furtado nos últimos anos de vida dele. Cada vez que eu ia ao Rio de Janeiro, eu ia visitá-lo. Ele morava lá no Leblon, ele e a Dona Rosa, que ainda vive, grande intelectual também, e aí ficávamos conversando, então é minha obrigação também comentar né. Furtado me disse sobre esse projeto de reforma agrária: “fácil de entender, Stédile, se o objetivo era incorporar essa grande massa camponesa pobre no mercado, eles tinham que estar perto do mercado”. Isto é, perto do mercado eram os 10 km até o asfalto ou até a linha do trem. Então, se o camponês recebesse terra a 10 km ficaria muito perto para poder vir de carroça, poder ajeitar com quem quiser e já está no asfalto, trazer os seus produtos. Furtado ainda falou: “nós íamos botar em todas as linhas dos 10 km, que não é muito, luz elétrica para todos”. A luz elétrica que sairia do asfalto e chegaria até o assentamento, ao lote do camponês, para sua família, atrás do fio elétrico, o que iria atrás? Os bens de consumo da indústria nacional, os eletrodomésticos. A família dos camponeses então iria comprar televisão, geladeira, máquina de lavar, o primeiro que compraria era o ferro de passar roupa elétrico porque ninguém iria aguentar mais passar roupa com carvão, entenderam? E isso seria um impulso para a indústria nacional e para o desenvolvimento econômico. Celso Furtado era um homem sábio, tinha experiência do que estava acontecendo no Brasil, tinha contato com as Ligas Camponesas, tinha contato com Francisco Julião^[3] (1915-1999), tinha contato com outro amigo dele, Josué de Castro^[4] (Error 7: La referencia debe estar ligada) (Error 8: El tipo de referencia es un elemento obligatorio) (Error 9: No existe una URL relacionada) (1908-1973), todos intelectuais do Nordeste que sabiam que a solução era essa para industrializar, inclusive, o Nordeste. “Reforma agrária na lei ou na marra”, esse era o programa das Ligas Camponesas, muito pobre do ponto de vista de elaboração, algo do tipo: “nós queremos terra”, mas Celso Furtado sabia e dizia: “não basta somente ter terra nós temos que desenvolver o país também”. Por isso que este projeto de Furtado é uma reforma agrária clássica, ele era para resolver os problemas do subdesenvolvimentismo, não era só dar trabalho e terra para os pobres. Alguém meio esquerdista poderia dizer: “isso é muito pobre, muito pouco”. Só que imaginem, agora, olhem para o mapa do Brasil, imaginem a BR-116 que sai lá de Pelotas-RS e vai até Fortaleza - CE, imaginem se ao longo dela tivesse 10 km de cada lado cheio de lotes com agricultura camponesa, você está louco, isso seria uma verdadeira revolução. Vocês entenderam? Isso mudaria a cidade, mudaria o mundo rural, ainda mais que estava previsto na lei as agroindústrias também. De novo a sabedoria de Furtado, João Goulart e Darcy Ribeiro quem que iria botar as agroindústrias? Não adiantaria esperar do camponês porque a acumulação primitiva de capital nunca geraria um saldo tão grande para os camponeses se organizarem em uma cooperativa capaz de gerar uma agroindústria, assim, o Estado teria de colocar as agroindústrias. Claro que o Estado iria fazer parcerias com os camponeses para não explorar eles, mas aquele capital inicial da agroindústria era oriundo do Estado. De novo, notem a sabedoria, se eu vou botar um laticínio aí na BR-116 que passa por Minas Gerais quem é que vai fornecer as máquinas do laticínio? As indústrias nacionais, então, notem a genialidade e a complexidade do projeto para o desenvolvimento. Bom, essa reforma agrária clássica foi derrotada. Quando o governo Lula ganhou as eleições de 2002, não havia mais essa concepção de reforma agrária para o desenvolvimento. O governo Lula nem se propôs a fazer a reforma agrária clássica, o governo Lula se propôs apenas a fazer assentamentos rurais, ou seja, resolver conflitos sociais no campo, não tinha uma visão de reforma agrária mais ampla. O governo Lula seguia a lógica de que se tinha conflito ia lá e desapropriava e assentava, mas isso não é reforma agrária, isso é assentamento para resolver conflitos no campo. Bom, então, agora, qual é a validade, Nossa Senhora já falei tanto que quase esqueci sua pergunta, Gustavo. Qual é a validade da reforma agrária agora? Apelo para essas coleções de livros citados né. É óbvio que precisa de uma reforma agrária, porém ela mudou de contexto. Não é mais nem uma reforma agrária camponesa, como queria o Emiliano Zapata (1879-1919) na Revolução Mexicana (1910) – Terra para quem nela trabalha – ou como queria as Ligas Camponesas – Terra na lei ou na marra, e nem é mais a reforma agrária clássica de Celso Furtado, de Abraham Lincoln e de Paul Shilling. Agora, vai ter que ser uma reforma agrária popular, ou seja, que interessa todo o povo brasileiro. Não é, portanto, uma reforma agrária de ir lá e apenas distribuir os latifúndios. A nova reforma agrária tem de ser moldada em novos parâmetros para atender as novas necessidades do povo brasileiro. Óbvio que vamos democratizar a terra, o acesso à terra, desapropriar latifúndio, mas em vez de desapropriar lá no fim do mundo, é melhor desapropriar perto da cidade, diminuir o lote, para o camponês e sua família estarem integrados na cidadania. Do que adianta dar uma terra lá no fim da Amazônia, se não chega escola, saúde, saneamento, lazer, não chega nada. Outro ponto, a reforma agrária popular não é somente para resolver um problema do campesinato, dos sem-terra, agora é, também, para produzir comida, alimentos. Essa é a função da agricultura, produzir alimentos de qualidade para todo o povo. Olha aí 20 milhões não comem e outros 70 milhões se alimentam mal no Brasil. Se nós se meter a dar queijo, iogurte para todo povo brasileiro vai faltar vaca de leite no Brasil, tal a demanda que está reprimida. Hoje, pobre, no Brasil, mal tem o que comer e quando consegue são ultraprocessados, alimentos de péssimas qualidades. Então, produzir alimentos de qualidades é o novo paradigma da reforma agrária. Outro paradigma é que não pode ser qualquer alimento, tem de ser saudável, logo é preciso difundir a agroecologia, ou seja, a agroecologia tem de estar colada no processo de reforma agrária. É um absurdo o que nós assistimos atualmente, um cara recebe um lote em Araraquara, por exemplo, no outro dia chega o agrônomo para vender agrotóxico ou ele começa a produzir cana, como tem assentamentos em Araras para produzir cana, está louco, terra de reforma agrária é para produzir alimentos. O potencial que nós temos por causa da diferença de bioma, de clima, para você produzir alimentos isso é fantástico, nenhum outro país do mundo tem. No hemisfério Norte, o inverno é rigoroso, em outras regiões é muito quente, o Brasil é o país que tem os melhores biomas para produzir alimentos e não commodities. Mais um paradigma da reforma agrária popular, aí sim é algo que estava presente na visão de Furtado, é a agroindústria. Só que, agora, temos de ter a agroindústria cooperativada, para os camponeses se apropriarem do valor agregado. O último paradigma, mas não menos importante, é a educação e a cultura. Como é que podemos fazer um assentamento, distribuir lotes e achar que o camponês e sua família sairão da pobreza sendo analfabetos? Reduzindo seus filhos a chegarem só até a quarta série? Não pode, de novo, aí teve avanço com o governo Lula, já havia no Fernando Henrique, quando nós instituímos o Programa Nacional de Educação na Reforma Agrária (Pronera)^[5]. Nós conseguimos fazer com que 5 mil militantes do MST chegassem às universidades. Pronera é um programa muito importante que nós teríamos que potencializar, que faz parte da reforma agrária, por tanto, a educação não é um tema secundário, terra e educação andam juntos. E, claro, valorizar a cultural camponesa brasileira, berço de onde vem a culinária, as músicas, literatura, etc. Se alguém acha que camponês não tem cultura, em homenagem aos mineiros presentes nesta conversa aqui, releiam Guimarães Rosa, ou todos nossos grandes clássicos da literatura que beberam lá no mundo do campo.

Isaías Moraes: João Pedro, atualmente, nesta luta pela reforma agrária popular, nós estamos vendo o MST buscar financiamento via mercado de capitais com a distribuição de Certificados de Recebíveis do Agronegócio (CRA), que é título de dívida. Eu tenho interesse em compreender como está sendo feito a gestão disso, como está a recepção no mercado de capitais e entre os próprios militantes do movimento?

João Pedro Stédile: Bom, isso ocorreu com a criação do Financiamento Popular para Alimentos Saudáveis conhecido como Finapop, que foi estruturado pelo MST com ajuda do economista Eduardo Moreira. Nós descobrimos uma brecha na lei que permite um investidor, pessoa física mesmo, adquirir um CRA de cooperativas para investir. O investimento ajuda a financiar a agricultura familiar, que produz 70% dos alimentos que compõem a mesa do brasileiro. As pessoas físicas que adquirem um CRA têm isenção de imposto de renda e receberão seus recursos de volta em até cinco anos, com pagamentos mensais a partir do 13º mês e juros de 5,5%. Como os valores estão livres de tributação, os juros são líquidos, e não brutos, tornando o Finapop uma das opções mais vantajosas do mercado financeiro para os investidores de pequeno porte. Então, Isaías, nós descobrimos porque nós não sabíamos esse mecanismo e quem nos ajudou, e somos gratos, foi o Eduardo Moreira que vinha desse mundo dos bancos especulativos quando ele caiu do cavalo, literalmente, e descobriu que existe esquerda no mundo. Ele veio para o nosso campo porque ele estava do outro lado, o Eduardo Moreira trabalhou com o Paulo Guedes lá no Banco Pactual. O Eduardo Moreira trouxe para nós esse conhecimento técnico porque nós não tínhamos e nem interessávamos nisso. A partir desse momento, podemos apropriar de mais um mecanismo de financiamento. O mecanismo não é ir ao mercado de capitais como a imprensa burguesa diz: “agora o MST virou capitalista e foi no mercado de capitais”. Como se o MST fosse em uma bolsa de valores, não é isso, nós somente encontramos um mecanismo que permite fugirmos dos financiamentos dos bancos como Itaú, Bradesco, Banco do Brasil e a própria Caixa Econômica. Bancos que, atualmente, têm uma política que exclui os camponeses, nenhum camponês nosso e muito menos uma cooperativa nossa conseguem financiamentos. Esse mecanismo, que é legal, permite o CRA do MST pelo Finapop. O MST é vítima da mídia, mas não nos preocupamos porque a imprensa burguesa sempre fala mal de nós, o dia que a Globo falar bem de nós, cuidado, aí sim, eu acho que nós apelamos. E esse mecanismo tem várias formas, a primeira forma, que nós já aplicamos, foi fechado. Funcionou assim, o Eduardo Moreira conseguiu uns amigos dele endinheirados e eles investiram no CRA de um projeto de uma cooperativa de um frigorífico nosso no Sul. É tudo legal, só não precisa ser público. O outro modelo, que estamos fazendo, é uma emissão de CRA público. Tu crias a ponte e tem que publicitar “olha as cooperativas do MST precisam desse dinheiro”, neste caso, para ser exato, são 17 milhões de reais. Neste o público-alvo não são milionários, colocamos um limite bem baixo, a partir de R$ 100 já é possível fazer sua reserva. Então, esse mecanismo é público e popular. Para tu pensar, quando a grande mídia descobriu e divulgou, a Companhia de Valores Imobiliários chegou a barrar a emissão do CRA por 30 dias, mas não achou nada de irregular ou de ilegal no nosso instrumento, liberando nossa emissão. Se a imprensa fala aquilo do MST problema da imprensa, bom, está liberado e está funcionando muito bem. O Finapop segue todas as normas e é feito tudo dentro da lei, tudo tem de ser muito cuidadoso, transparente e claro porque é dinheiro de amigos né, de gente que confia no MST. Pessoas que acreditam no movimento e no seu projeto, que querem financiar a produção de alimento saudável e o nosso compromisso com a agroecologia. O próximo passo, que vamos fazer de forma muito cuidadosa também, é montarmos essa ponte de forma direta entre nosso assentado e o pequeno investidor. A criação de um fundo de investimento. Então, assim, Isaías e eu vamos botar 1.000 reais lá no Finapop, que encaminha este dinheiro para nossa cooperativa de crédito, que se chama Cooperativa de Crédito Rural de Pequenos Agricultores e da Reforma Agrária do Centro Oeste do Paraná (Crehnor), permitindo que uma pequena cooperativa ou uma pequena associação nossa consiga apresentar um projeto e ir lá no fundo buscar o dinheiro. Isso simplifica e acelera todo o processo de investimentos, então esse é o próximo passo que nós vamos construir daqui para o final do ano dentro do Finapop.

Isaías Moraes: João Pedro, eu também estou acompanhando a ampliação da presença do MST na comercialização de seus produtos de forma direta ao consumidor por meio da expansão de sua rede varejista “Armazém do Campo”, que, aliás, desempenhou papel valoroso durante a pandemia do Covid-19, realizando entregas e doações de alimentos saudáveis para a população. Qual é a importância e a estratégia da Armazém do Campo hoje no MST?

João Pedro Stédile: O que é o Armazém do Campo? Que tem um aí na sua terra, Isaías, em Minas, em Belo Horizonte. O Armazém do Campo é para propaganda, é para mostrar a variedade e a qualidade dos produtos que a agricultura familiar, que os camponeses produzem, tanto é que não temos somente produtos da reforma agrária, às vezes nós pegamos da agricultura familiar etc. O Armazém do Campo é vitrine, é mostrar para as pessoas da cidade que é possível produzir várias coisas e com qualidade. O Armazém do Campo tem muito mais sentido para a culinária, em promover a cultura camponesa, em propagar as variedades dos produtos. Quer açúcar mascavo orgânico de qualidade? Está aqui. Quer pipoca orgânica? Está aqui. Quer café orgânico? Está aqui. No entanto, pelo Armazém do Campo, tu não consegues enxergar a escala de nossa produção e nem é esse o objetivo do Armazém. A nossa política para o abastecimento das massas com alimentos de qualidades e saudáveis não tem a intenção de acontecer pela rede varejista, mas pelo Programa Nacional de Alimentação Escolar .PNAE), pelo Programa Alimenta Brasil (PAB) ou por contatos diretos com as prefeituras. Só para teres uma ideia, para eu não ficar me exibindo, já que sou gaúcho, nós somos o maior produtor da América Latina de arroz orgânico, colhemos por ano 600 mil sacos. Tu imaginas quantos anos a loja do Armazém do Campo aí de Belo Horizonte levaria para vender 600 mil sacos de arroz. São milhões de pessoas que são alimentadas com 600 mil sacos de arroz. Então, para isso tem que ter canais institucionais. Na época em que o Fernando Haddad era prefeito de São Paulo, nós abastecíamos 1.200 escolas municipais com arroz orgânico de qualidade e saudável, garantindo a segurança das crianças, pois elas precisam de alimentos saudáveis mais do que todo mundo.

Isaías Moraes: João Pedro, por fim, como está sendo feita toda a administração e a gestão dessa ampliação do MST em diversas frentes? Como você sabe, eu tenho origens rural, a vivência em cooperativa faz parte da minha família, e eu presenciei a dinâmica aqui no Sul de Minas, isto é, de cooperativas que cresceram demais, afastaram-se de suas origens e seus valores e se transformaram em verdadeiras empresas capitalistas com diretores recebendo salários exorbitantes e exploradoras dos pequenos agricultores. Eu me lembro de quando você estava falando de sua região, de onde você veio no Rio Grande do Sul, e da exploração das grandes cooperativas em cima dos pequenos agricultores que você também presenciava. Então, como está sendo feito para que as cooperativas do MST não se percam como várias se perderam? As decisões estão sendo pautadas em valores da economia social e solidária?

João Pedro Stédile: É preciso manter a vigilância permanente. A vigilância permanente tem de estar em todos os mecanismos de gestão. E não adianta que tu tenhas um instrumento econômico, como as cooperativas, as lojas Armazém do Campo, o Finapop, e não ter ideologia. A ideologia é a base para manter a cooperativa com valores humanos, coletivos e comunitários. A ideologia que garante que todo mundo tenha vida boa na cooperativa e na sociedade. Agora mesmo, antes de encontrar com vocês para esta conversa, eu estava em uma reunião com o Instituto Josué de Castro^[6], olha o nome que bonito, que é a nossa escola técnica lá do Rio Grande do Sul. O debate da reunião era se vamos voltar as aulas ou não vamos voltar, e lá nós formamos técnicos em administração cooperativista, nós formamos em gestão, no curso de gestão. Só para me exibir aqui também, nós temos assessoria da maior cooperativa do mundo, e lá não tem ninguém que foi preso por roubo, é a Mondragon do País Vasco (norte da Espanha), nós estamos aprendendo com eles também. Não é nem só os associados, lembro a vocês quando deu a crise do COVID 19 que o arroz subiu de preço lá em cima, assim, nós fizemos uma reunião e politicamente decidimos: não vamos aumentar o preço do arroz do MST. Nós seguimos vendendo pelo mesmo preço, perdemos dinheiro? Perdemos! Nós vendíamos a R$ 5 enquanto outras marcas no mercado a R$ 25. Muitas ganharam muito dinheiro, nós não. Mas para que tu vais produzir alimentos, para ficar rico? Rico para que? Não, nós produzimos alimentos para abastecer a população, então mantivemos o preço, mas isso é uma decisão política. Claro que algum diretor lá da cooperativa que ficou assim, mas vai ser nosso caminho, nossa ideologia, nosso futuro e vai entrar os mecanismos de controle político, de gestão responsáveis né. Além disso, tem de ter conhecimento científico, nós valorizamos a ciência, o estudo, o saber. Para se eleger presidente da cooperativa tem de ter conhecimento, tem de se formar, tem de se preparar, tem de respeitar os métodos democráticos, não é somente ser líder de ocupação, assentamento e chegar até a assembleia que se torna presidente de cooperativa. Pode ter algum desvio? Pode ter, mas a organização social do MST é que vai proteger.

Gustavo Cepolini: Sobre esse legado educacional, que eu acho que o MST vem apresentando muito fortemente e foi apontado por você em suas respostas, poderia aprofundar mais?

João Pedro Stédile: Gustavo, sobre esse tema da educação vou ser mais rápido. Eu acho que o principal é nós entendermos o princípio organizativo que norteia o nosso trabalho e o princípio é partir de que somente o conhecimento científico nos liberta verdadeiramente, não é o capital, não são os bens materiais, que isso tudo é firula. O que transforma a pessoa é o conhecimento científico. E esse conhecimento científico nós interpretamos ele como tendo duas fontes: a fonte popular, que nós não podemos desprezar, que vai passando de geração em geração e que de certa forma, na visão do Paulo Freire (1921-1997), é também a práxis, ou seja, uma prática social, uma ação social, uma ação educativa, que o Paulo Freire dizia, isso é conhecimento popular, você faz na prática, porém nós não podemos desprezar o conhecimento que a escola, a academia organiza, temos de ter cuidado com setores da igreja que vimos em algumas interações nossas afirmando “o povo é sábio, o povo sabe tudo” isso é basismo, isso é idealismo, não é verdadeiro. O conhecimento científico é um só, científico porque explica a realidade, no entanto ele pode ter essa origem popular, que existe, mas ela também é organizada pela escola, pela academia, desde a escola fundamental até o doutorado. Então, nós sempre valorizamos isso e procuramos organizar o movimento para esse princípio. Tem de ter o Programa Nacional de Educação na Reforma Agrária (Pronera) e a Escola Nacional Florestan Fernandes (ENFF) também. A ENFF é uma espécie de Armazém do Campo, é um exemplo só, porque é uma escola nacional para a formação de quadros, para a formação de formadores. Ela é muito restrita na sua abrangência, ainda que já tem aí uns 20 anos, mas ela é uma experiência voluntariosa que prova que é possível formar quadros, é uma espécie de tapa na cara para os partidos “cadê tua escola de formação? ”, para os sindicatos “cadê tua formação? ” E mesmo para outros setores dos movimentos populares. A Escola Nacional Florestan Fernandes, que é até em homenagem a ele, que é o nosso verdadeiro mestre da sociologia, queremos com a proteção dele provar que é necessário fazer a formação de quadros, e a própria ENFF, nos seus 20 anos, está cada vez mais internacionalizada. Antes do COVID, nós chegamos a ter turma em francês, turma em inglês, nós já estávamos preparando uma turma em árabe. Mais de 300 professores passaram pela ENFF, nenhum deles cobrou nada, nem a passagem, porque é a entrega né, é a solidariedade, tu não podes fazer uma escola de formação pagando tudo “a vou pagar diária, vou pagar passagem, vou pagar não sei o que” não, se alguém te pagou lá, Gustavo, devolva, porque a regra não é essa né. Então, a escola é formada num processo de solidariedade mútua entre estudantes, entre professores, por isso que lá todo serviço é feito pelos estudantes. Quer um empregado para lavar o teu prato? É essa sociedade que nós queremos que tenha de novo uma senzalazinha para ter gente lavando o teu prato? Não! Nós vamos lavar o nosso prato, lavar a nossa roupa, passar a vassoura na sala de aula. Tudo isso faz parte dessa escola de formação de quadros que nós ampliamos para outras regiões que tem confiança política em nós e ampliamos também em nível nacional onde vários locais já estão multiplicando pequenas ENFF com outros nomes e assim por diante. Nós vamos multiplicando muitas formas de formar quadros, algumas mais informais, embrionárias, como é o curso de “Realidade Brasileira”, a partir de seus pensadores onde se estuda Celso Furtado, onde se estuda Darcy Ribeiro, onde se estuda Paulo Freire, e que esse curso nós montamos ele no meio de uma marcha nacional em parceira com a Universidade Federal de Juiz de Fora quando estava lá de reitor a nossa querida Salomão, Margarida Salomão. Agora, para terminar o tema da educação, tanto a educação formal, do acesso ao conhecimento científico, quanto as escolas de formação política para serem universalizadas somente via Estado. É por isso que tu tens que fazer mudanças drásticas no Estado Brasileiro senão você não universaliza nada, fica tudo Armazém do Campo. O Estado tem de cuidar de interesse público, ou seja, de todo povo.

Referências

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BAUMAN, Zygmunt. O mal-estar da pós-modernidade. Rio de Janeiro: Zahar Ed., 1998.

CASTRO, Josué de. Geografia da fome: e o dilema brasileiro: pão ou aço. 10a Ed. Rio de Janeiro: Antares Achiamé, [1946] 1980.

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Notas

Autor notes

Ligação alternative

https://www.periodicos.unimontes.br/index.php/argumentos/article/view/6562/6409 (pdf)